S2-Épisode 3 : Le pouvoir au peuple ! Accès, vie privée et engagement civique

Cet épisode explore le rôle de l’engagement civique dans la promotion d’une plus grande transparence du gouvernement et de politiques de protection de la vie privée plus claires qui fonctionnent pour les gens ordinaires. La commissaire Kosseim s’entretient avec Dave Meslin, activiste communautaire et auteur à succès, au sujet des obstacles qui empêchent les gens de s’engager dans les questions de société et des moyens de les surmonter pour apporter des changements.

Transcription

Patricia Kosseim :

Bonjour, je suis Patricia Kosseim, commissaire à l’information et à la protection de la vie privée de l’Ontario et vous écoutez L’info, ça compte, un balado sur les personnes, la protection de la vie privée et l’accès à l’information. Nous engageons des conversations avec des personnes de tous horizons et écoutons des anecdotes concrètes sur les questions d’accès et de protection de la vie privée qui les intéressent le plus.

Bienvenue aux auditeurs, merci de nous suivre. Cela ne fait aucun doute : nous vivons une période de grands bouleversements. Les événements récents ont mis en évidence le rôle vital que peut jouer un activisme communautaire pacifique et constructif dans l’instauration d’une démocratie saine. Des voix s’élèvent aujourd’hui, dans tout le pays et dans le monde entier, pour exprimer leur profond désaccord et dénoncer l’horreur de l’invasion russe en Ukraine. Et malheureusement, nous constatons l’oppression de nombreux citoyens russes courageux qui, partageant cette opinion, tentent de se dresser contre leur gouvernement.

Si les manifestations sont le moyen le plus évident de s’engager pour les communautés, il existe toutefois de nombreuses autres formes d’activisme communautaire susceptibles, au quotidien, d’apporter des changements positifs. Bien que la gestion des impératifs quotidiens (travail, enfants, responsabilités familiales…) laisse peu de temps à la réflexion et à l’engagement au sein de nos communautés, la démocratie dépend de la participation active des citoyens, des efforts de chacun pour se tenir informé de ce qui se passe autour de soi, que ce soit par la lecture du journal local, par l’examen des procès-verbaux du conseil municipal local ou par le dépôt d’une demande d’accès à l’information pour approfondir les politiques et les programmes gouvernementaux. Toutes ces étapes peuvent contribuer activement à favoriser une conversation plus éclairée sur des questions d’intérêt public.

L’épisode d’aujourd’hui abordera le rôle que l’engagement civique peut jouer dans le renforcement de la transparence des établissements publics et dans l’amélioration de la protection de la vie privée au profit des citoyens. Mon invité est Dave Meslin. Il est organisateur communautaire, activiste et conférencier dans le cadre de conférences TED (Technology, Entertainment and Design). Il est également l’auteur du livre à succès Teardown : Rebuilding Democracy from the Ground Up. Décrit comme penseur par excellence, il est intimement convaincu que les communautés sont plus fortes, plus solides et plus intelligentes lorsque tout le monde s’implique. Dave, bienvenue dans l’émission.

Dave Meslin :

Merci. C’est un honneur de participer à cette émission. Merci de m’avoir invité.

PK :

Pour commencer, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur vous, sur la nature de votre travail et sur ce qui vous a poussé à devenir organisateur communautaire et activiste pour gagner votre vie?

DM :

Waouh. Mon travail est très difficile à décrire. Je suis en quelque sorte un entrepreneur politique. Je jongle donc souvent avec une demi-douzaine de projets politiques qui n’entrent pas vraiment dans un cadre traditionnel. Je ne fais donc pas de travail partisan; je travaille avec des personnes de tous les horizons politiques. Ce que j’essaie de faire, c’est de rassembler des personnes autour de questions qui leur tiennent à cœur et de les aider à trouver des moyens de se faire entendre, afin d’instaurer de véritables changements. Et, au passage, j’essaie de gagner ma vie. Deux aspects qui ne sont pas toujours compatibles, mais à près de 45 ans maintenant, étonnamment, je découvre qu’il existe des moyens de jouer mon rôle de leader politiquement engagé tout en gagnant ma vie. On ne vous apprend pas cela à l’école, où les carrières professionnelles sont décrites de manière plus rigide. Dans le premier chapitre de mon livre, je me définis comme un biologiste politique, car j’explore et j’apprends au quotidien.

PK :

Fascinant. Il y a quelques années, vous avez donné une conférence TED intitulée « The Antidote to Apathy », dans laquelle vous avez remis en question l’idée selon laquelle la population ne se sent tout simplement pas assez concernée pour s’impliquer dans les questions communautaires, en mettant plutôt en avant les types d’obstacles systémiques qui maintiennent le public sur la touche. Pouvez-vous nous parler de certains de ces obstacles?

DM :

Pour moi, cela correspondait à une période de ma vie où j’étais vraiment engagé dans le militantisme de rue traditionnel. C’est ce que font beaucoup de jeunes qui veulent s’engager politiquement. C’est notamment le cas de tous ces jeunes gens extraordinaires qui, chaque vendredi, manifestent pour protester contre les changements climatiques. Mais je me suis rendu compte que je faisais partie d’une sorte de sous-culture marginale.

J’ai fait partie d’un groupe de personnes. Nous nous définissions comme des activistes, et nous manifestions en signe de protestation. Et je n’ai cessé de me demander pourquoi, dans une ville de 3 millions d’habitants, ce groupe était si petit. J’ai donc commencé à penser à mon entourage, à mes parents, mes frères et sœurs, mes amis du lycée. Ce sont des personnes intelligentes, attentionnées, qui s’intéressent aux mêmes problèmes que moi. Qui, parmi elles, pouvait se dire indifférente à des questions telles que le changement climatique, la pauvreté, l’égalité économique, la réduction des risques, les questions d’immigration, la guerre? Et pourtant, pour une raison ou une autre, comme la plupart d’entre nous, elles ne savaient pas comment traduire ces opinions passionnées en actes.

D’après moi, ce n’était pas une question d’indifférence; leur inaction s’expliquait certainement par d’autres motifs. J’ai donc commencé à étudier ces obstacles et au fur et à mesure de mes investigations, j’ai acquis la certitude que presque toutes les structures, tous les programmes et tous les services gouvernementaux semblent conçus pour s’assurer que personne ne sache qu’ils existent ou, en supposant que leur existence soit connue, que personne ne sache comment les utiliser. Et dans les cas où les personnes parviennent à les utiliser, elles n’en apprécient pas l’expérience et sont dès lors peu enclines à la renouveler.

Dans un chapitre de mon livre intitulé The Mechanics of Exclusion, je parle de la façon dont d’infimes détails peuvent instiller chez une personne un sentiment d’inconfort vis-à-vis de l’environnement dans lequel elle se trouve ou une impression d’hostilité émanant de cet environnement. J’utilise d’ailleurs l’analogie suivante : lorsqu’un réseau d’égouts de plusieurs milliards de dollars dans une métropole comme Toronto, New York ou Chicago tombe en panne, c’est généralement à cause de petits éléments comme du fil dentaire ou des lingettes pour bébé. En effet, aussi minuscules soient-elles, une fois accumulées, ces petites choses deviennent très puissantes et peuvent enrayer une mécanique pourtant bien huilée.

Je pense aussi qu’en matière d’inclusion, et plus précisément lorsqu’il s’agit d’espaces politiques, certains détails, significatifs pour la plupart des personnes comme moi, peuvent, une fois combinés, envoyer un message important. Une personne ordinaire interprétera ce message de la façon suivante : vous n’êtes pas le bienvenu ici, vous ne faites pas partie de notre club très fermé. Et ce club très fermé, bien sûr, n’est autre que le personnel municipal ou provincial fédéral, membres de la fonction publique. En effet, il s’agit-là de leur travail, et ils sont évidemment tenus de connaître le fonctionnement des systèmes. Il s’agit d’hommes et de femmes politiques, dont le travail est d’être là, d’être rémunérés pour cela et de connaître le fonctionnement du système. Après le personnel politique, viennent les lobbyistes et les médias. Toutes ces personnes, qui constituent cette sorte d’écosystème politique, ont toutes été employées et formées pour savoir comment naviguer dans cet espace. Quant au citoyen, novice sur ce terrain, il manque forcément de repères, comme perdu dans un labyrinthe.

PK :

Dans votre livre, vous évoquez des portes fermées ou des réunions organisées pendant les horaires de bureau, ou encore l’inaccessibilité de l’ordre du jour de ces réunions. Cette absence réelle de communication nuit au citoyen qui, incertain de l’heure à laquelle le point de l’ordre du jour qui l’intéresse sera abordé, doit attendre de longues heures avant de pouvoir participer à la discussion. Ce sont certains des obstacles systémiques, auxquels vous faites référence, qui détournent le citoyen lambda de ces réflexions et de toute implication dans ces débats.

DM :

Dans la plupart des exemples que je propose, je peux vous assurer que les obstacles que je mentionne n’existeraient jamais dans le secteur privé. Prenons l’exemple d’une méthode que je propose pour rendre la vie municipale plus inclusive. Certaines entreprises du secteur privé ont déjà pris les mesures qui s’imposaient en la matière. Ainsi, prenons l’exemple d’un parent isolé souhaitant assister à une réunion en soirée à l’hôtel de ville. De quelles possibilités dispose-t-il pour s’y rendre s’il n’a pas les moyens d’embaucher un gardien ou une gardienne d’enfants? L’hôtel de ville ne pourrait-il pas proposer une salle remplie de balles en plastique, où ce parent pourrait déposer son enfant pendant une heure? L’entreprise IKEA le fait, car elle a compris qu’ainsi, un parent est plus susceptible de venir faire des achats. L’idée est donc de se placer dans l’état d’esprit suivant : comment attirer le public dans cet espace, dans ce domaine? D’après moi, la plupart des espaces gouvernementaux ne sont pas conçus de cette façon. En fait, je pense que le citoyen lambda, loin d’être considéré comme une ressource, est plutôt perçu comme un casse-tête.

Je ne pense donc pas que ces instances se donnent du mal, de façon intentionnelle, pour exclure des personnes, mais ce qui est sûr, c’est qu’elles ne déploient pas particulièrement d’efforts pour créer une expérience attrayante, contrairement aux restaurants, magasins et cafés, par exemple. En effet, prenons l’exemple d’un propriétaire de café. Il se demande constamment « comment attirer les clients ». Cette question influence ses choix en matière de musique, d’aménagement et de décoration, jusqu’à l’emplacement de la porte : s’ouvre-t-elle vers l’intérieur ou vers l’extérieur? Doit-il ajouter une enseigne? Pensez aux restaurants de l’enseigne Tim Hortons. À la sortie de chacun d’entre eux, un petit autocollant vous salue d’un : « Merci, à demain. » Vous voyez? Ce sont des petits détails, auxquels les propriétaires de ce type d’entreprise consacrent du temps et de l’argent.

PK :

On dirait que nous avons besoin d’un peu plus d’initiatives délibérées en termes d’inclusion.

DM :

Oui.

PK :

Dans votre livre, TearDown, vous établissez une feuille de route indiquant comment surmonter certains des obstacles que vous avez diagnostiqués dans votre conférence TED et vous étudiez les différents moyens, pour les citoyens, de s’impliquer davantage dans leurs communautés. En un mot, Dave, quel message essentiel espérez-vous faire passer dans votre livre?

DM :

Mon message est extrêmement optimiste et peut-être même un peu naïf. Je ne pense pas que cela soit inné, mais j’admets que mon niveau d’optimisme à l’égard de l’être humain lambda est extrêmement élevé. Et, d’après moi, chacun a une expérience unique, et donc un type unique de savoir et de sagesse à offrir. Et lorsque nous avons un processus de prise de décisions politiques qui est centralisé et élitiste, ce n’est pas un problème moral. Nous passons à côté de cette sagesse collective. En quelque sorte, lorsqu’une poignée de dirigeants prend des décisions au nom de millions de personnes, nous sommes tous perdants.

Je crois donc vraiment que la meilleure voie à suivre pour notre espèce est de créer des systèmes qui permettent à chacun de s’exprimer et de se faire entendre. Pour expliquer cette méthode de façon simple, je prendrai l’exemple de nos téléphones mobiles. Vous et moi mettons à jour le système d’exploitation de nos téléphones plusieurs fois par an. Soit parce qu’un bogue a été décelé, soit parce que de nouvelles améliorations sont disponibles ou que nous avons été victimes de tentatives de vols de données. Nous en parlerons plus tard, mais nous n’avons pas mis à jour le système d’exploitation de notre démocratie depuis 150 ans. Or, n’importe quel écosystème ne peut que tirer parti de l’évolution et du changement. Chaque secteur d’activité connaît d’énormes changements. C’est ce que nous appelons l’innovation. Et nous aimons l’innovation. Nous aimons les entrepreneurs à la tête de jeunes entreprises fourmillant de nouvelles idées.

Malheureusement, dans le secteur le plus important de tous, à savoir la démocratie, nous nous sommes enchaînés à la tradition. Et nous ne pensons simplement pas à remettre en question l’ordre établi depuis un siècle et demi. Or, nous devrions nous pencher sur le système d’exploitation et nous demander : « Est-ce que cela fonctionne? ». Nous faisons seulement preuve d’un peu trop de passivité à ce sujet. La meilleure façon de respecter les personnes qui ont payé de leur vie la lutte pour la démocratie, qu’elles aient renversé des monarques il y a 1 000 ans ou combattu pendant la Seconde Guerre mondiale, la meilleure façon d’y parvenir, est de poursuivre le projet, non pas en s’enfermant dans une routine, mais en réévaluant constamment les possibilités à venir visant à faire fonctionner la démocratie.

PK :

Dave, en parlant de démocratie évolutive, quel rôle joue la transparence des institutions gouvernementales dans le soutien de l’engagement civique et le maintien d’une démocratie saine?

DM :

D’après moi, la transparence est primordiale. Et je pense qu’elle est presque plus importante que les mécanismes que nous avons créés eux-mêmes. Tout mécanisme que nous créons pour améliorer le processus démocratique peut finir par s’autodétruire ou s’enrayer si nous ne savons pas comment y accéder, ni même qu’il existe.

PK :

Pour favoriser cette transparence, il convient donc, entre autres, de demander un accès libre à l’information. Et j’imagine qu’en tant qu’organisateur communautaire et activiste, vous vous êtes servi du système d’accès libre à l’information. Et je me demandais si vous pouviez nous donner quelques exemples de votre expérience sur la manière dont l’accès à l’information vous a, le cas échéant, aidé dans vos efforts.

DM :

Tout d’abord, ce que je trouve vraiment frustrant, c’est que nous devions, pour des raisons obscures, remplir des formulaires pour obtenir des renseignements qui devraient simplement être accessibles au public. Si vous souhaitez obtenir des données ou des renseignements qui ne sont pas publiquement disponibles sur le site Web de votre ville, vous devez remplir un formulaire. Il y a même un petite contribution financière, de l’ordre de cinq ou dix dollars. C’est un petit problème, mais peu importe. Mais surtout, le plus important, c’est qu’il faut déjà savoir que ce formulaire se trouve là. Et je pense que 99,9 % de la population ignore l’existence même d’un bureau où l’on peut remplir ce formulaire.

Deuxièmement, il faut connaître un peu le fonctionnement du système pour savoir comment remplir le formulaire. Vous devrez répondre à des questions du style : de quel service s’agit-il? Sans oublier les termes que vous devrez utiliser pour formuler correctement ce que vous recherchez… Au final, les services concernés accèdent généralement à votre demande et vous transmettent les renseignements demandés. Ce qui m’amène à la question suivante : ne serait-il pas plus économique de publier tous ces renseignements dès le départ, au lieu de faire traiter tous ces formulaires par des contrôleurs financés par l’argent du contribuable?

Mais je vais vous donner deux exemples, illustrant une méthode qui n’a pas fonctionné, et une qui a fonctionné. Dans le premier cas, je souhaitais envoyer un courriel à tous les conseillers municipaux et maires de l’Ontario. C’était très simple. Je travaillais sur un projet de loi provincial qui devait permettre à tous les conseils municipaux de l’Ontario d’utiliser un meilleur système de vote. Et je voulais envoyer un courriel à tous les conseils pour connaître leur avis. Il n’y avait pas de liste accessible au public. Ce sont des personnes dont le salaire est payé par l’argent du contribuable. Leurs bureaux sont financés par l’argent du contribuable. Ce sont des fonctionnaires, ils travaillent pour nous, et nous ne disposions d’aucune liste centralisée les concernant. J’ai dû finir par verser des milliers de dollars à l’Association des municipalités de l’Ontario, qui est une association de conseillers, aussi indirectement financée par nos impôts, pour obtenir les coordonnées de nos propres fonctionnaires municipaux. Une situation pour le moins ennuyeuse.

Autre exemple : je travaille sur un projet concernant des panneaux publicitaires illégaux à Toronto. Il s’agit de panneaux d’entreprise de 18,6 m2, que nous avons tous vus au sommet de bâtiments, dans des parcs, au bord d’autoroutes. Beaucoup d’entre eux n’ont pas d’autorisation. Certains d’entre eux, tels des déchets, « traînent » généralement depuis 50 ou 60 ans. Le problème est qu’il n’y a pas de mise en application proactive; il faut déposer une plainte pour demander le retrait de ces panneaux. Or, vous ne pouvez déposer une plainte que si vous avez accès aux autorisations et que vous êtes en mesure de dire si l’un d’entre eux a une autorisation ou non. Et j’ai envoyé toute une série de demandes d’accès libre à l’information à la municipalité de Toronto pour demander les autorisations de certains panneaux d’affichage.

Ce que j’ai appris au cours de ces recherches, c’est que beaucoup de ces panneaux n’ont pas d’autorisation et je travaille maintenant avec la ville pour les retirer. Donc, d’une part, c’est une histoire qui se termine bien parce que j’ai pu obtenir l’information en question. D’autre part, je n’aurais pas dû avoir à remplir un formulaire et ce sont les autorités locales qui devraient faire ce travail. Un citoyen volontaire ne devrait pas avoir à faire le travail de la municipalité.

PK :

Ainsi, outre le fait que les institutions gouvernementales répondent aux demandes d’accès libre à l’information, comme dans les exemples que vous avez cités, et communiquent des renseignements aux particuliers qui en font la demande, la transparence est également assurée, pour ne pas dire garantie, lorsque les gouvernements choisissent d’être proactivement transparents dès le départ. Vous y avez fait allusion tout à l’heure, Dave, mais j’aimerais vous demander comment vous évalueriez les institutions publiques de l’Ontario en général pour ce qui est de la transparence proactive, vis-à-vis des citoyens, au sujet des décisions et des mesures qu’elles prennent?

DM :

Je pense que tout le monde s’accordera à dire que les choses sont plus ouvertes aujourd’hui qu’elles ne l’étaient, disons, il y a 20 ou 30 ans, principalement grâce à Internet, qui facilite grandement l’échange d’information. Qui ne se souvient pas, en effet, de cette époque antérieure à l’avènement d’Internet, où vous deviez vous rendre à la mairie si vous vouliez un document, dont la photocopie était payante? Et il n’était alors pas question de recevoir un PDF! Cela dit, mon expérience me porte à croire qu’il y a encore énormément de travail et que nous n’en sommes qu’au début.

Et je sais que l’une des critiques du mouvement d’ouverture des données formulées jusqu’à présent, ou une critique émanant du mouvement à l’égard des gouvernements, repose sur le fait que les autorités veulent pouvoir se prévaloir d’avoir publié un certain volume de données. Or, le fait est qu’elles publient d’abord les données les plus inutiles, dont personne ne se soucie vraiment, comme les noms de chiens immatriculés, au lieu de publier des données que le public pourrait utiliser pour visualiser la répartition géographique de la pauvreté, par exemple.

D’après les défenseurs de l’ouverture des données, certains pays s’en sortent très bien, et nous ne sommes pas encore un modèle en la matière. À mon avis, en ce qui a trait aux données ouvertes et à l’accès à l’information, nous devons changer l’approche par défaut. Ainsi, l’approche par défaut ne devrait pas consister à effectuer de la rétention d’information, dont l’obtention est subordonnée au remplissage d’un formulaire. Car, vous en conviendrez, il ne s’agit pas là d’un réel accès à l’information. Par défaut, tout devrait être ouvert, à moins qu’il y ait une bonne raison que cela ne le soit pas. Ce qui devrait nous permettre de tirer un trait sur le statu quo actuel, à savoir 3 % de données ouvertes, 20 % de données disponibles grâce à la liberté d’information et 60 % non disponibles. Je ne pense pas que cela donne un total de 100, mais c’est à peu près cela. Par défaut, tout devrait être ouvert à 100 %, sauf si, pour une raison légale quelconque, invoquée par un juriste, cela ne peut pas être le cas. L’approche par défaut devrait donc reposer sur la transparence, une transparence totale et ouverte.

PK :

Comme vous l’avez dit, de nombreux efforts sont déployés pour que l’Ontario adopte une approche plus orientée vers le numérique. Mais l’un des aspects qui m’a le plus frappée dans votre livre est le fait que la transparence, aussi importante soit-elle, présente tout de même parfois des zones d’ombre, au gré des décisions et de l’intérêt qu’elle présente. Et vous utilisez, dans votre livre, l’exemple des avis publics affichés par les municipalités. Et j’apprécie particulièrement le défi « The Dazzling Notice Awards », intéressant à plus d’un titre, que vous avez lancé il y a quelque temps aux municipalités, à savoir trouver des moyens plus efficaces d’améliorer la transparence des avis publics qu’elles affichent. Je me demandais si vous pouviez nous en dire un peu plus à ce sujet, sur la façon dont cette idée a germé en vous et surtout, sur la réussite de votre défi.

DM :

Dans ce cas, nous nous sommes intéressés aux avis d’aménagement, c’est-à-dire aux avis affichés dans les zones où de nouveaux bâtiments doivent être construits, ou publiés dans un journal pour informer les riverains d’un quartier de ce qui se passe près de chez eux en termes de planification de l’aménagement. Et j’ai remarqué que la plupart de ces avis étaient si mal conçus que personne ne les remarquait jamais. Des avis sans intérêt, en noir et blanc, dépourvus d’images et de couleur, et qui, si tant est que vous les remarquiez et essayiez de les lire, affichaient un jargon bureaucratique et des termes techniques, inconnus des personnes ordinaires. J’ai donc lancé le projet The Dazzling Notice Awards. Au départ, j’ai demandé à des citoyens ordinaires de me montrer comment ils concevraient un panneau d’affichage. Il s’agissait d’un appel ouvert aux artistes canadiens : si vous travailliez pour le gouvernement et que vous essayiez d’informer le public, comment le concevriez-vous?

Et puis, j’ai reçu cette proposition du village de Pemberton, en Colombie-Britannique. Et il ne s’agissait pas d’un artiste pris au hasard. Il s’agissait d’une vraie ville. Ils ont assisté à ma conférence TED, lu mon livre et repensé leur avis public en fonction des critères que j’avais mis en avant, notamment la nécessité de peaufiner son aspect et son esthétique. Autre critère important à mes yeux : la nécessité de présenter les renseignements les plus importants, mis en évidence en gras. Les points d’accès permettant à une personne ordinaire de participer à l’événement en question doivent également apparaître, de même qu’un appel proactif à l’action, du type : « Vous avez l’occasion de vous faire entendre. Votre voix compte. » Et s’il comporte des points d’exclamation, c’est parfait!

Séduit par le projet de Pemberton, je me suis dit que j’allais lui décerner un prix. Dans mon livre, j’explique qu’il s’agit d’une tactique amusante à utiliser en tant qu’activiste, car tout le monde aime les récompenses. D’après mon expérience, la perspective de remporter un beau prix encadré suscite toujours beaucoup d’enthousiasme. J’ai donc pris l’avion pour Pemberton et j’ai remis les premiers Dazzling Notice Awards.

Mais l’histoire ne s’arrête pas là, car d’autres municipalités ont commencé à m’appeler pour se renseigner sur le délai de dépôt des candidatures pour le prix Dazzling Notice Award de l’année suivante. J’ai donc essentiellement utilisé cette méthode de la carotte et du bâton. Tout le monde souhaite décrocher le prix, et ne pas l’avoir instille un sentiment de honte. Ainsi, une à une, les municipalités ont repensé leurs avis pour s’assurer, non seulement de la transparence du processus d’élaboration, mais également de sa vocation informative.

PK :

Incroyable. Votre enthousiasme est manifestement contagieux, et c’est une belle histoire. Comme vous, je m’intéresse à un domaine en particulier : l’éducation du public. Dans votre livre, vous parlez d’un cours d’instruction civique de base à Toronto et de l’excellent travail réalisé par TVO Ontario pour enseigner aux citoyens le travail des gouvernements et leurs droits vis-à-vis de l’État. Pensez-vous que le programme d’éducation civique devrait inclure une composante sur les droits d’accès à l’information, par exemple, pour enseigner au public comment il peut rechercher et obtenir des renseignements détenus par les institutions gouvernementales?

DM :

Absolument. Dès l’école primaire et l’école secondaire, nous devrions apprendre tous les éléments constitutifs du processus démocratique. Négliger ce point si important est presque criminel, selon moi. Et on se demande ensuite pourquoi la plupart des adultes se détournent de ces processus, n’est-ce pas? Au Canada, par exemple, moins de 1 % de la population est affiliée à un parti. On ne nous apprend pas, à l’école, ce que sont les partis, comment ils fonctionnent et le rôle qu’ils jouent dans la désignation des candidats. Très peu de personnes participent au processus budgétaire annuel des municipalités. En outre, nombre de citoyens ignorent la différence entre le budget d’exploitation d’une municipalité et son budget d’investissement, sans parler de toutes les sous-catégories.

Comment, dès lors, leur enseigner la liberté d’information et la protection de la vie privée? Toutes ces notions devraient leur être familières, sans quoi la progression dans ce labyrinthe si complexe est impossible. Une feuille de route s’avère nécessaire. Du fait de cette absence de sensibilisation et d’éducation, les citoyens, peu familiers de la politique et en manque de repères, se détournent naturellement de ce domaine.

Au manque d’attrait de cette discipline, s’ajoute donc une certaine confusion, due à une totale méconnaissance. Dans mon livre, j’effectue à ce propos une analogie avec le base-ball. En effet, d’après moi, si l’on ne comprend pas les règles du base-ball (lanceur, batteur, receveur, le nombre de prises, de fausses balles…), non seulement on ne peut pas y jouer, mais l’on ne peut pas non plus regarder un match de base-ball, sous peine de mourir d’ennui. Ainsi, si l’on ne nous enseigne pas les règles du jeu, non seulement nous n’y jouerons pas, mais nous ne nous y intéresserons pas non plus. Et ce phénomène est qualifié – à tort – d’apathie, pointant du doigt les victimes plutôt que les responsables.

PK :

Passons maintenant à la protection de la vie privée. Ce que je déplore le plus, c’est la confusion engendrée aujourd’hui par les politiques de protection de la vie privée à l’égard des utilisateurs, qui ont l’impression de ne pas avoir d’autre possibilité que de cliquer sur le bouton « J’accepte » pour pouvoir accéder au produit ou au service dont ils ont besoin. Une situation pour le moins décourageante, surtout lorsque l’on se soucie de ses renseignements personnels, mais que l’on a l’impression de n’avoir pratiquement aucun autre choix. Tout au long votre carrière, Dave, vous avez eu à cœur de mobiliser les citoyens, de leur donner les moyens de se faire entendre et de leur permettre d’avoir leur mot à dire sur des aspects importants, qui les concernent, et de s’opposer en cas de désaccord. Comment pouvons-nous ne serait-ce que commencer à mobiliser les citoyens et à démocratiser le processus afin qu’ils aient la possibilité de s’opposer aux politiques de protection de la vie privée qu’ils désapprouvent, si tant est qu’ils les comprennent, sans perdre l’accès au service dont ils ont besoin ou auquel ils souhaitent accéder?

DM :

C’est une question étonnante. Et je n’ai pas de réponse simple. Je pense que cela renvoie à mon analyse précédente ou à la décentralisation de la prise de décisions. Le processus est en effet relativement similaire. Je ne pense pas qu’il incombe aux citoyens de déchiffrer ces longs contrats. Je ne pense pas que nous devions, pour remédier au problème, donner aux utilisateurs les outils et les connaissances nécessaires pour que ces contrats aient plus de sens. C’est comme si nous devions enseigner aux consommateurs les produits chimiques dont la consommation est dangereuse, au lieu de réglementer l’industrie et d’interdire tout simplement l’utilisation de ces produits dans les boissons. Il serait, à mon sens, injuste de faire peser cette charge sur le consommateur lambda, qui serait alors censé décrypter la liste des ingrédients et renoncer à boire tel ou tel produit parce qu’il contient du cyanure, par exemple.

DM :

C’est la même chose ici. Je clique sur ces boutons tous les jours et je pense que nous devons réglementer ce processus. J’aimerais mettre en place une limite de mots, de l’ordre de 100, voire de 50 mots. Je suis sûr que si des avocats nous écoutent, ils doivent littéralement s’étouffer, au vu des près de 20 000 mots que compte actuellement ce type de contrat. Mais il n’existe aucune façon rationnelle ou pragmatique de demander à un utilisateur lambda d’accepter un document juridique de plus de 100 mots, surtout s’il regorge de jargon juridique. Ce n’est pas à l’utilisateur lambda d’assumer cette responsabilité. Ces secteurs numériques doivent être réglementés pour nous protéger. On ne peut pas continuer à mettre une substance dangereuse dans une boisson sous prétexte que les consommateurs continuent à en boire.

PK :

Je pense que vous avez tout à fait raison, Dave, les utilisateurs ne devraient pas avoir à lire de si longues politiques de protection de la vie privée. Et même si nous pouvions les réduire à 50 ou 100 mots, ils devraient pouvoir effectuer des choix qui aient du sens et qui leur permettent de prendre les choses en main. Cette responsabilisation doit commencer dès le plus jeune âge. Vous avez récemment participé à une webémission organisée par mon bureau à l’occasion de la Journée de la protection des données, sur la manière dont nous pouvons responsabiliser la prochaine génération de citoyens numériques. Vous militez clairement en faveur d’une réforme de l’éducation civique dans les écoles. Pour vous, il est essentiel de commencer à donner aux jeunes les moyens de comprendre et de naviguer dans le monde numérique dans lequel ils vivent. Dave, comment faire pour que les jeunes s’intéressent à ce domaine?

DM :

C’est aussi une question étonnante. Une grande partie des recherches que j’ai effectuées pour la rédaction de mon livre portaient sur les différentes façons d’aider les jeunes à exercer leurs droits démocratiques et à s’exprimer, mais aussi à écouter et à prendre part aux processus de délibération, à apprendre à faire des compromis et à prendre des décisions en groupe. Et je vais vous présenter deux idées. Commençons par la première : j’ai visité des écoles dites démocratiques, dans lesquelles les enfants sont en quelque sorte responsabilisés. Ils créent le programme scolaire, ils peuvent même se donner des cours entre eux s’ils en ont les compétences, ce qui est le cas de nombreux jeunes. Ils interviennent également dans les décisions relatives aux ressources humaines de l’école. Ils prennent également part aux processus de décisions budgétaires de l’école.

Et ce que j’ai découvert, c’est que non seulement ces enfants étaient incroyablement intelligents et assidus, mais qu’ils avaient également un niveau d’intelligence émotionnelle supérieur. Ils progressaient plus rapidement que leurs homologues évoluant dans des environnements plus rigides, fondés sur l’obéissance et l’exécution des ordres. Ils se traitaient aussi avec plus de respect. Le harcèlement était également nettement moins présent.

Il est question ici du programme scolaire invisible, un terme qui fait référence, non pas aux connaissances inculquées par les manuels scolaires, mais à ce que l’on apprend à l’école en fonction de la conception même de l’école, et de la façon dont l’on est traité par le directeur, par les enseignants et par les autres. Et je pense qu’il y a encore beaucoup à faire pour réinventer le système éducatif. Je voulais également vous faire part d’une petite anecdote. Je me trouvais, il y a environ 10 ans, dans un établissement secondaire, à Markham, où j’ai été invité à aborder la question de l’engagement politique avec des lycéens.

Je me tenais devant plusieurs centaines de lycéens, avec lesquels le dialogue a été pour le moins difficile à instaurer. J’ai abordé tous les points qui me touchent personnellement. Par exemple, j’œuvre beaucoup en faveur du vélo, de la construction de pistes cyclables, ainsi que dans le domaine des panneaux d’affichage et de l’espace public. J’interviens également dans le domaine des systèmes de vote. Ce sont mes passions politiques personnelles. Mais aucun de ces thèmes n’a réussi à capter leur attention. Cela ne les intéressait pas. Devant leur air absent et leur ennui profond,

j’ai décidé de changer d’approche et je leur ai demandé ce qui les intéressait. Je leur ai posé la question suivante : « Si vous étiez le premier ministre et que vous pouviez changer quelque chose au Canada, que changeriez-vous? » À cet âge, les enfants sont très timides, manquant souvent d’assurance, surtout sur des sujets qu’ils ne maîtrisent pas. Aucune main ne s’est levée, la salle est restée silencieuse. J’ai alors précisé ma question : « Et si vous étiez le premier ministre de l’Ontario et que vous pouviez faire tout ce que vous voulez? Il doit bien y avoir quelque chose en Ontario qui vous tient à cœur, que vous souhaiteriez changer. » Et aucune main ne s’est levée.

J’ai encore précisé : « Et pourquoi pas Toronto ou Markham? Et si vous pouviez être le maire d’un jour? Que changeriez-vous? Vous ne pensez pas que le monde est parfait, n’est-ce pas? » J’ai dû encore affiner ma question de façon à ce qu’elle soit encore plus concrète pour eux : « Imaginons que vous soyez chef d’établissement pendant une journée et que vous puissiez changer des choses, quelles qu’elles soient, dans votre école. » Et finalement une main s’est levée, lentement et timidement. J’ai alors donné la parole au lycéen, qui m’a dit : « Nous n’avons pas le droit de porter des chapeaux ». Je lui ai alors demandé pourquoi cette question était importante à ses yeux. Ce à quoi il m’a répondu : « Je ne pense pas que ce soit juste. Nous devrions pouvoir porter des chapeaux. C’est une règle stupide. » Je lui ai donc rétorqué : « Avez-vous déjà pensé à essayer de faire changer la règle? » Ce qui n’est évidemment pas le cas, les règles étant comme gravées dans la pierre, tels les 10 commandements.

J’ai donc commencé à leur parler de la manière de modifier une règle, du fait que les règles sont créées par des organes décisionnels et que toute règle créée peut être annulée ou modifiée. Nous avons ensuite parlé de tactique, de la création éventuelle d’un groupe Facebook. Auraient-ils le soutien de certains parents? Ne pouvaient-ils pas essayer d’organiser une réunion avec le chef d’établissement? Je les ai donc invités à en parler avec le proviseur, à effectuer des recherches, parmi les études universitaires, pour démontrer l’absence de corrélation entre les codes vestimentaires et le comportement à l’école. Une excellente tactique, pour tout mouvement politique, consiste à demander un projet pilote. Pourquoi ne pas essayer d’autoriser le port du chapeau les vendredis? Forts de cette proposition et avec le soutien de quelques parents, ils pourraient probablement obtenir cette autorisation.

À la fin de la discussion, j’ai constaté que j’avais réussi à capter leur attention. Ils étaient tout ouïe et tous écoutaient avec attention une discussion sur la participation politique. Évidemment, je ne venais pas de convertir des êtres humains apathiques en citoyens attentifs, mais je les avais aidés à faire le lien entre un processus qu’ils comprenaient et un sujet qui les intéressait. Je leur ai permis de comprendre qu’il existe des processus de prise de décisions sur lesquels chacun peut influer. Si j’arrive à instiller en eux l’idée qu’ils peuvent changer cette règle sur le port du chapeau, alors, quand ils seront adultes et qu’ils s’inquièteront du changement climatique, de la pauvreté ou de la justice sociale, ils sauront qu’ils peuvent remettre en cause les règles établies, et qu’elles ne sont pas gravées dans le marbre. Vous pouvez changer les règles. Au-delà du chef d’établissement, vous pouvez intervenir auprès de votre conseiller municipal, du maire, du médiateur, du commissaire à l’information et à la protection de la vie privée. Vous pouvez intervenir auprès de ces personnes.

PK :

J’adore cet exemple. Tout ceci est tellement passionnant. Merci beaucoup, Dave, d’avoir participé à notre émission. Cette discussion avec vous m’a profondément inspirée. Je suis sûre que c’est également le cas de nos auditeurs. Vous nous avez présenté de nombreuses idées sur la façon dont on peut se mobiliser et s’engager davantage en faveur des questions qui nous tiennent à cœur, en travaillant avec les communautés, dès la plus petite échelle. Pour les personnes qui souhaiteraient en savoir plus sur le travail de Dave en tant qu’organisateur communautaire et activiste, vous pouvez écouter sa conférence TED ou lire son livre. Pour les personnes désireuses d’en savoir plus sur les droits d’accès et la protection de la vie privée, je vous encourage à vous rendre sur notre site Web à l’adresse ipc.on.ca. Vous pouvez également appeler notre bureau ou nous contacter par courriel pour obtenir de l’aide et des renseignements généraux sur les lois ontariennes en matière d’accès à l’information et de protection de la vie privée. Merci à tous d’avoir suivi cet épisode de L’info, ça compte, et à la prochaine fois!

C’était Patricia Kosseim, commissaire à l’information et à la protection de la vie privée de l’Ontario, et vous avez écouté L’info, ça compte. Si vous avez apprécié le balado, n’hésitez pas à formuler une évaluation ou un commentaire. Si vous souhaitez que nous abordions un sujet lié à l’accès à l’information ou à la protection de la vie privée dans un prochain épisode, n’hésitez pas à nous contacter. Envoyez-nous un gazouillis à @ipcinfoprivacy ou un courriel à podcast@ipc.on.ca. Merci de nous avoir écoutés et rejoignez-nous pour d’autres conversations sur les personnes, la protection de la vie privée et l’accès à l’information. Si ça compte pour vous, ça compte pour moi.

 

 

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